江泽民同志在“七一”讲话中明确提出“我们应该结合新的实际，深化对社会主义社会劳动和劳动价值论的研究和认识”，怎样理解作为马克思主义政治经济学基础的劳动价值论在当今社会的现实意义和理论内涵，直接关系能否使“三个代表”思想在高等学校进课堂、进教材、进大学生头脑。为此，我专门采访了我校副校长洪银兴教授。洪教授就大学生关心的社会劳动和劳动价值论问题作了深入浅出、理论联系实际的回答。 问：洪教授，劳动价值论是马克思主义政治经济学的基础，在社会主义市场经济条件下，今天我们如何理解马克思主义政治经济学的地位?或者说，如何阐述马克思的劳动价值论在今天的变化? 答：劳动价值论的确是马克思主义政治经济学的基石，但是，经过100多年的发展，到了今天这个时代，如果再用传统的劳动价值论观念来解释今天已经发生的生动丰富的社会主义实践所碰到的问题，那样就会陷入本本主义、教条主义的泥潭。 在资本主义条件下，劳动者一无所有，劳动者只有劳动收入，没有财产，更谈不上财产收入，这个社会不是劳动者的。马克思恰恰是在这种分析中发现了无产者正是这个社会的掘墓人。 　　问：马克思《资本论》中曾讲过一句至今大家耳熟能详的名言，“资本来到人间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”如何看待马克思当年的这个价值判断在今天的意义? 答：我前面讲过，今天，广大劳动人民已进入到新社会，转向新社会后，劳动者的地位发生了根本的变化。工人阶级成为这个社会的建设者。他们不再是一无所有的无产者，应该成为有产者，分享建设的成果。从马克思的思想分析，个人所有制应该包含个人财产。问题是在社会主义阶段，没有达到全社会占有生产资料的水平，这意味着仍然存在在生产资料占有上的不平等。劳动者并没有成为实实在在的生产资料的主人。在这种背景下，确认个人财产，确认私人占有生产资料，并在此基础上建立起联合劳动的关系，是符合马克思的思想逻辑的。 社会主义的根本目的是富裕人民。富民就不仅是增加人民收入，还要增加人民的财产。个人财产不仅包括各种金融资产，此包括房地产等不动产，还包括股票、企业债券等各种资产。“资本来到人间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”马克思的这个价值判断是针对资本原始积累而言的。我们不能把这种观点永恒化，也不能将这种逻辑上的抽象简单地还原为现实。这里的关键是，搞清个人财产和私人资本的来源。劳动者不仅以劳动得到收入，还可能以其持有的股权、以其投入的技术、以其管理才能及不动产获取财产收入。反(下转第七版)(上接第一版)过来资本所有者也可能通过其管理和技术的投入而投入劳动。 江泽民《七一讲话》明确提出，不能简单地把有没有财产、有多少财产当作判断人们政治上先进与落后的标准。这对以财产增殖为目的的私人投资者是一种鼓励。在中国市场经济的发展进程中，不仅收入差别得到了承认，财产差别也将得到承认，而且财产收入也应该同劳动收入一样得到承认。承认个人财产的含意不仅仅在于个人财产的增加，还在于承认财产参与财富创造过程的增殖。 问：洪教授，“三个代表”的思想其中之一是代表先进生产力，如何理解以往的劳动价值观在现阶段的价值创造、财富创造的意义，怎样去寻求先进的生产要素以发展我们的生产力? 答：你提出的这个问题非常重要。马克思主义的劳动价值论实际上也分析了先进生产要素。遗撼的是长期以来片面强调劳动创造价值问题，资本、土地、技术、管理等要素在财富创造中的作用被忽视了或者片面化了。过去对劳动价值论的片面理解是将价值创造等同于财富创造，进而将生产要素限于劳动，由此阻碍了对先进生产要素的探索和利用。我们讲生产性劳动即创造价值的劳动，决不意味着不创造价值的劳动不重要，不是社会所必须的。就像公务员的劳动、教师的劳动，它们属于社会劳动的范围，但不是创造价值的生产性劳动。不过，我们必须承认这些劳动都是社会所必须的，也是崇高的。他们的劳动可以为创造价值的生产性劳动提供环境和内涵。 在劳动价值论的框架中，管理、技术实际上都参与价值创造。从事创造价值的劳动不只是直接劳动，还包括技术和管理。正因为包括技术人员、管理人员在内的脑力劳动者成为总体工人的重要组成部分，不仅提高了总体工人的素质，也增强了价值创造的能力。 其次，关于价值创造和财富创造的区别和联系。 劳动价值论区分了价值创造和财富创造两个方面，但没有将价值创造替代财富创造。社会产品(财富)是价值和使用价值的统一体。就其价值来说，只同劳动相关。但是创造价值的劳动过程不能孤立地进行，它必须同整个财富创造过程结合进行。 另外，非劳动生产要素没有成为价值创造的要素，但能成为财富创造的要素。财富的创造需要劳动同各种生产要素的结合，其中包括资本、土地、技术、管理等等。科学技术是第一生产力，科学技术要转化为生产力就必须要有资本的介入，否则，再先进的科学技术也只能是空中楼阁。 就价值创造来说，资本质量的提高，含有更高技术的机器设备都可能会因创造更多的产品而影响价值量，这就是马克思说的：“使用一架强有力的自动机劳动的英国人一周的产品的价值和只使用一架手摇纺车的中国人一周的产品的价值，仍有大得惊人的差别。” 还有，根据劳动价值论，劳动创造的价值有个市场实现问题。先进生产部门，创造的价值量更高的不是劳动密集型部门，而是资本和技术密集的部门。 就创造价值的劳动来说，先进的生产要素是复杂劳动。代表先进社会生产力要求的一个重要方面是寻求先进的生产要素。根据上述各种要素在财富创造中的作用，在我国现阶段，资本、知识和技术是先进生产要素。这些要素的所有者将会成为财富创造的中心，分配(心入和财产)向这部分要素所有者倾斜是非常自然的。 问：洪教授，以往我们在讲到分配时，都是讲按劳分配，现在“七一”讲话提出按要素分析，其现实意义是什么?较之按劳分配，它的道理在哪里? 答：这也是大家学习经常讨论的一个话题。劳动价值论自然而然会推导出社会主义条件下按劳分配的必然性。但是，当我们明确了各种非劳动生产要素在财富创造中的作用后，同样会推导出我国现阶段的分配结构中按劳分配与按其他要素分配并存的必要性。 在这里需要明确，分配结构不仅仅是被动的生产成果的分配，它对生产能起到其他机制所不可替代的作用。从效率考虑，分配机制的功能不只是提高劳动效率，还可以提高资源配置效率。不仅要刺激劳动要素所有者的劳动投入，还要刺激资本、技术、管理等要素所有者的各种要素的投入。体制创新的一个重要内容就是在体制上鼓励各个要素的所有者自觉地将要素投入生产力发展过程。显然按要素投入取得报酬就显得非常必要。所谓要素报酬即：按劳动投入、按资本投入、按技术投入、按企业家要素取得报酬。 明确按要素分配不是否定劳动价值论，而是对劳动价值论的发展。 实践证明，单纯的按劳分配有很大的局限性。我这里需要强调的是实行按要素投入取得报酬的机制，有许多具体问题要解决好，不然就不可能达到预想的效果。一是激励知识和技术投入。技术开发所付出的成本得到相应的收益。调动科技人员技术开发的积极性，推进技术进步。二是激励资本投入。按资分配应该是合理合法，值得鼓励的。居民将一部分不用于消费的收入，购买股票取得股息，购买企业债券取得债息，居民也可提供投资举办企业的途径获取资本收益。三是激励经营者成为企业家。 总而言之，马克思的劳动价值论的生命力在于其不是凝固不变的教条，在社会主义的发展阶段，根据建设新社会的要求，进一步认识和研究劳动价值论，仍然可以找到指导改革和发展的理论和方法。 洪教授，谢谢!　　　　(鲁人)